TLP Вітгенштайна. 1.21.

Привіт. Стосовно 1.21.

Можливо, це вже всі давно зрозуміли, чи я просто грубо помиляюсь, але все ж спробую прояснити. Принаймні для себе.

На мою думку, те що намагався пояснити Мінаков про "решту" - якщо я правильно розумію його думку - не зовсім правильно. Бо якщо "решта" є непроговорюваним (тим, про що не можна сказати), то як можна говорити - що воно "може лишатись тим самим"? Про нього Вітгенштейн взагалі не має згадувати! Тобто, на моє переконання, про непроговорюване в трактаті ВЗАГАЛІ не має йтися аж до останньої тези, бо це суперечить а)настанові говорити лише про мову, і б) не говорити про все те, про що не можна сказати.

Тому я спробую проінтерпретувати все твердження як таке, що говорить про проговорюване, про те, що можна сказати (%

Припустимо, що 1.21 пояснює і поглиблює 1.2. Тоді, все що там сказано, стосується виключно фактів - тобто проговорюваного.

Припустимо, що в 1.2 стверджується, що світ складається з різних, партикулярних фактів і їх можна аналізувати окремо. Взаємозв"язок світу та фактів я ще не зовсім зрозумів, тому йтиметься лише про факти.

Тоді в 1.21 йдеться про партикулярний факт та інші факти, і про їхні взаємовідносини - точніше їхню відсутність.
Я бачу принаймні два варіанти.

І. Найпростіше описати так - я спочатку так і зробив (:

1)все, що є випадком і все, що не є випадком - це партикулярний факт, що містить\ описує\ стосується водночас а) того, що сталось (те, що є випадком) і б) усього того, що вже не може статись, бо сталось саме це, або все, що цей випадок (а) виключає (те, що не є випадком)).

Це певним чином корелює з 1.12. але в першій половині 1.21 (до "решти") йдеться про партикулярний факт, а не про всю сукупність фактів.

2) "все решта" - це ті факти, що не описують\не стосуються\не містять цієї конкретної сукупності - того що випало і того що не може вже випасти - тоді зрозуміло, чого решта (фактів) може лишатись "таким же". це відповідає його пізнішому - 2.061 - незалежності станів справ.

Тоді моє припущення - в логічному просторі факт - це певна обмежена сукупність можливостей (але ось це я не до кінця розумію) / в реальному (світі, просторі?) факт - те, що випало і те, що вже не може випасти, в цьому часі\просторі\вигляді (але про все це можна щось сказати).

ІІ. АЛЕ є одна проблема - Вітгенштайн вживає не "є" і "не є", а "може бути" і "не може бути".

Якщо брати це до уваги, тоді перспектива зовсім інакша. Тут йдеться передусім про висловлювання.
Втім, все одно йдеться про прояснення 1.2, і моє припущення про його зміст зберігається.

Тоді, 1)партикулярний факт в цьому реченні означає водночас - а)"те, що може бути випадком" - тобто певну обмежену сукупність можливостей і б) "те, що не може бути випадком" - тобто увесь інший простір можливостей, що ми їх можемо описати, але які не входять у цю обмежену сукупність.
Наприклад - а)все, що може бути зі стільцем і б)все, що зі стільцем бути не може (проростати, ходити тощо), але про що ми можемо сказати.
Тут важливо зауважити, що б) конструюється саме таким лише відносно а).

2) Тоді "все решта" - це всі сукупності можливостей, факти, висловлювання, що не залежать від вказаного партикулярного факту, і тому вони можуть лишатись такими ж.

Але тут мені складно підібрати приклади, та й Вітгенштейн виходить якимось холістом у мові - і я не певен, чи це не зарано.

Мені не надто подобаються обидва, але інших я поки не бачу. Покритикуйте, плз. (:

ЗІ. Якщо я маю рацію, тоді 2. читається як запропонували Льоша і Богдан.
"Те, що є випадком, (тепер віднесення до ширшого) фактом, є станом справ". Тобто структура "семикласник, школяр є африканцем" (:
Щоправда мені це тлумачення зовсім не подобається, бо зводить все до стилістичної неграмотності Вітгенштайна. Тому тут теж лишається питання.

Вітґенштайн повертається

(Мейл від Михайла Мінакова)

Шановні колеги!

Нагадую, що наступної суботи, 24 січня, ми відновлюємо роботу семінару з вивчення та перекладу "Логіко-філософського трактату".

Збираємось о 12:00 у першому корпусі НаУКМА, у 128 авдиторії.

І знову Вітґенштайн

Відновлює роботу семінар із перекладу Вітґенштайнового "Трактату". На прохання трудящих, зустрічі відбуватимуться о 12:00 щосуботи.

Поки що коментування домовлено відкласти, оскільки для повноцінних коментарів бажано уявляти собі все семантичне поле того чи іншого терміна, а також робити "паралельні місця". Усе це стане можливим тільки після того, як буде завершено переклад.

Задля більшої ефективности всі базові терміни буде розподілено між учасниками семінару, кожен із яких "вестиме" те чи інше поняття впродовж усього перекладу. Наприкінці буде складено вітґенштайнівський "лексикон". І тільки після того візьмемося за коментування.

На наступне засідання (13 вересня) нічого готувати не треба, оскільки обговорюватиметься те, що вже перекладено. Водночас повідомляю, що мене не буде, оскільки на вихідні їду до Львова.

P.S. Дискурс нарешті набрав "сотню". Це сталося, може, і не так швидко, як того б хотілося, - за 7 місяців, але динаміка очевидна. Закликаю всіх нарощувати оберти та робити дискурс-драйв щораз потужнішим. Утім, висока швидкість дискурсу не повинна знижувати його комфорту. Чого всім і бажаю.

Wittgenstein: перерва на роботу

Семінарів із перекладу "Трактату" найближчим часом не буде. Але на "канікули" всі учасники отримали певні завдання - зокрема, написати коментар до того, що вже перекладено. Кожному було виділено 20 тез. Треба вказати особливості перекладу тієї чи іншої тези (у тому числі термінологічні), спробувати її прояснити (проінтерпретувати), по змозі надати історикофілософські паралелі. При цьому варто враховувати й попередні коментарі (німецький і англійський, які є в Мінакова). Усі коментарі, так само, як і переклади, буде обговорено та зведено до єдиного формату (і формального, і змістового).

Wittgenstein: продовження

У суботу, 24 травня, відбулося чергове засідання, присвячене перекладові "Tractatus logico-philosophicus" Людвіґа Вітґенштайна. Є певні нововведення. По-перше, домовлено, що кожен із учасників бере собі декілька тез і пропонує свій варіант перекладу, який ми обговорюємо на засіданні. По-друге, цей переклад слід попередньо надіслати Михайлові Мінакову (бажано до четверга), щоб ми в суботу не витрачали час на набирання тексту, а тільки правили його.

Прохання до всіх, кого це стосується, взяти ці правила до уваги. Якщо хтось не був на засіданні, але хоче повправлятися в перекладі, звертайтеся до Мінакова, щоб він дав певний шматок тексту. Крім того, якщо хтось чітко знає, що в суботу прийти не зможе, повідомте про це М. А. (це потрібно для того, щоб він міг у разі потреби перерозподілити текст).

Трактат. Друга-третя зустрічі

Переклад рухається дедалі швидше, насамперед завдяки тому, що менше уваги приділяємо другорядним загалом стилістичним моментам й зосереджуємося на складних для розуміння термінах. Та й зі способом роботи вже більш-менш визначилися.

Der Fall домовилися перекладати як «випадок». Добре, що в українській мові зберігається спільнокореневість із дієсловом «падати», як це є й у німецькій. Остап узагалі запропонував перекласти першу тезу «Світ є все, що випада». Поки що взяли це запасним варіантом, аби все ж таки зберегти іменник. Мені також подобається в цьому перекладі те, що він нагадує про «випадання» однієї з багатьох можливостей, так само, як під час гри в кості. А от der Zufall переклали «випадковість» - допомагає те, що die Zufälligkeit, здається, в «Трактаті» не трапляється.

Згадали про інтерпретацію першої тези як відповіді Шопенгауерові, яким Вітгенштайн нібито захоплювався в юності. «Світ як воля та уявлення» починається зі взятої в лапки тези «Світ є моє уявлення».

Der Gegenstand – це в нас «предмет», das Ding – «річ». Найбільш очевидні й, напевно, найбільш вдалі варіанти перекладу. З die Tatsache також поклали не заморочуватися. Залишили «факт».

Sachen, які треба було відрізнити від Dingen, поки що перекладаємо як «справи». Відповідно й der Sachverhalt у нас «стан справ», а не «стан речей», як у Поповича.

Щодо тези 2.0121, де йдеться про логічний простір як простір можливостей, кожна з яких є фактом у логічному просторі, та про існування предметів лише в контексті поєднань із іншими предметами, М.А. зауважив, що співрозмовником цієї тези є Кант: так мало б виглядати переосмислення світу через категорії модальності.

Здається, ми не складаємо словник термінів під час перекладу, а дарма – треба би почати наступного разу. Але він, звісно, не завжди зможе зарадити, бо, як видається, те саме слово буденної мови Вітгенштайн може вживати і як термін, і в його звичному буденному значенні. Також, гадаю, мають бути якісь «Вітгенштайн-лексикони», варто пошукати, вони допоможуть.

Вітґенштайн, початок

Відбулося перше спільне читання Вітґенштайна. Участь брали десь чоловік 12, переважно студенти, хоча було й кілька аспірантів.

Мінаков підготувався добре: роздав усім оригінали, мав із собою український, російський і англійський авторизований переклади для порівняння, а також ноутбук, щоб записувати вже наш варіант перекладу. Щоправда, зразу ж виявилося, що дечого не вистачає: ідеться про програму "Словники України" (або якийсь аналог) для пошуку адекватних українських варіантів (у цій програмі є словник синонімів). Часом було складно "на ходу" підібрати якийсь український відповідник, якщо знайдений не задовольняв.

Взагалі було помітно, що Мінаков трохи недооцінює саме україномовний бік справи. Він навіть висловив таку тезу, що якщо нам доведеться обирати між точним відтворенням змісту (смислу, сенсу, значення :) тексту та граматичною правильністю, то граматикою можна пожертвувати заради адекватности. Не думаю, що це продуктивний підхід. Точність перекладу забезпечується саме мовними засобами, і наше завдання - дати найбільш наближене до оригіналу відтворення змісту тексту через використання можливостей української мови. Якщо ми максимально дослівно передаємо німецький текст, але при цьому він звучить по-німецьки (хоч і з українськими словами), навряд чи це можна вважати задовільним перекладом (а такі випадки трапляються). Мова - це наше обмеження, але водночас і наша перевага: ми маємо бути свідомі того, що часом українською не можна сказати чогось саме так, як іншими мовами, але разом із тим маємо знати всі можливості власної мови, щоб використовувати їх повною мірою. Саме тому я й пропонував користуватися в процесі читання-перекладу програмою зі словниками.

Ясно, що при перекладі філософської термінології варто бути дуже обережним і не зловживати синонімами з метою нібито уникнути тавтологій. Часом заміна терміна на синонім цілковито змінює зміст сказаного та відповідно дезорієнтує читача. Але ж є й протилежна небезпека: філософ у якихось місцях користується суто "повсякденною" мовою, не навантажною термінологічно, а ми ретельно відтворюємо якесь конкретне його слово тільки одним українським відповідником, не варіюючи та не вживаючи синонімів. Для прикладу можна навести хоча б слово, яким названо цей блог. Discours у французькій мові, звісно, має термінологічне значення, і тоді його, безумовно, слід перекладати як "дискурс". Але поза тим воно вживається й у повсякденній мові в значенні "розмова", "промова". Фраза "Він виголосив дискурс", мабуть, багатьом різатиме слух. Словом, у таких речах завжди треба зважати на контекст. Буквалізм тут не виправданий. Хоча при перекладі термінології він не завадить.

У спільному читанні ми просунулися не надто далеко, принаймні менше, ніж планував Мінаков: переклали тільки три перші абзаци передмови. Але, думаю, на наступних засіданнях ми прискоримося. Хоча, мені здається, до таких читань треба хоча б мінімально готуватися. Правда, значно сповільнює переклад обговорення тих чи інших аспектів тексту: на рівні слів усе зрозуміло, але ось перекласти так, щоб не спотворити думку Вітґенштайна (наприклад, не зробити його трансценденталістом або психологістом), - це проблема. Тут уже включаються інтерпретації та обговорення контекстів. Починає діяти класичне герменевтичне коло.

Найбільша проблема виникла зі словом Sinn (і це при тому, що в передмові його вжито не як термін). "Смисл", "зміст", "сенс" - кожен варіант має свої переваги та недоліки. Але принаймні ясно, що це не "значення" :) Словом, пропозиції приймаються.

Загалом роботу почато, і це вже добре. Бо в українських гуманітаріїв вічна проблема: вони зазвичай мають грандіозні плани, але до їх втілення не доходить. Тут якраз протилежний приклад. Участь Мінакова дає підстави сподіватися, що проект не загнеться на перших кроках. Ясно, що за два триместри (з нашими темпами) повністю перекласти "Трактат" не вдасться. Але побачимо, як воно буде.

Wittgenstein "Tractatus Logico-Philosophicus": спільне читання

До уваги аспірантів і студентів-старшокурсників НаУКМА!

15 березня 2008 року

(і далі щосуботи впродовж весняного та літнього триместрів)

об 11:30

відбуватиметься семінар зі спільного читання тексту

Ludwig Wittgenstein
"Tractatus Logico-Philosophicus"

Читання відбуватимуться на основі оригінального німецького тексту.

Мета читань – спробувати зрозуміти один із найважливіших філософських текстів ХХ ст. та підготувати основу для нового перекладу цього тексту українською.

Місце проведення семінару: НаУКМА, 4 корпус, авдиторія 318.

Семінар проводить доктор філософських наук, викладач кафедри філософії та релігієзнавства НаУКМА Михайло Мінаков.